383 Zenbakia 2007-02-23 / 2007-03-02

Elkarrizketa

Roberto Marro. Director de Inmigración del Gobierno Vasco: No es cierto que una persona emigrante, por el hecho de serlo, tenga acceso a vivienda, a alquileres... en detrimento de un autóctono

BREA, Unai

El despacho de trabajo de Roberto Marro está en Vitoria-Gasteiz, pero para esta entrevista nos hemos reunido con él en la sede del Gobierno Vasco en Bilbao, donde Marro reside. Nació en Perú, y hace ya dieciséis años que llegó a Euskal Herria. Tras su paso por la universidad, este licenciado en derecho pronto empezó a ejercer su labor en el tejido asociativo de apoyo a inmigrantes. Cumple, pues, una de las premisas fundamentales que la Consejería de Vivienda y Asuntos Sociales tiene para el nombramiento de sus cargos. Roberto Marro ha sido cocinero antes que fraile, si se nos permite la expresión. En esta extensa entrevista, repasamos los problemas, sociales y políticos, que determinan el día a día de los inmigrantes (no comunitarios, se entiende) en Euskadi. Buena parte de esos problemas tienen su origen, en opinión de Marro, en la ley estatal. No obstante, el director de Inmigración afirma que las instituciones vascas gozan de un amplio campo de acción en materia de inmigración. En este sentido, reivindica el valor de la apuesta que el Gobierno Vasco ha hecho con la aprobación del Primer Plan Vasco de Inmigración, y la tramitación, ahora, del Segundo. Tras haber establecido medidas que hagan frente a los problemas de los inmigrantes en situación irregular, dice Roberto Marro que es hora de atender a aquellos que no lo tienen tan mal.

Lleva usted un año en el cargo. Suele ser tiempo de balances...

Es un tiempo corto, pero bastante intenso en cuanto a actividades realizadas. Por ejemplo, recientemente hemos avanzado el Segundo Plan Vasco, cuyo borrador ya ha sido aprobado por el Foro Social de la Inmigración, y está en trámites para su aprobación por parte del gobierno.

La inmigración es un tema candente hoy en día. No sé si usted nota eso en su quehacer diario...

Obviamente. En las agendas políticas, tanto en las del estado como en las comunidades autónomas, la inmigración ha pasado a ser uno de los problemas principales. Pero fundamentalmente, creo que el fenómeno migratorio en Euskadi —y también en el estado— es reciente, y gobernable. Se pueden estructurar políticas de acogida, en las que se apueste por la integración, y no por la asimilación ni la exclusión social. Porque el número de emigrantes en la CAV, comparado con otras comunidades autónomas, no es muy significativo. Es completamente posible hacer políticas de integración.

¿Y en el conjunto del estado, no tanto?

También. La cuestión es asumir la responsabilidad política. A veces, eso es lo que falta: asumir políticas realmente progresistas.

En entrevistas anteriores le han preguntado por el tema competencial. Quizá da la sensación de que la inmigración es un tema demasiado en manos del estado. ¿Es así?

En parte. Las competencias en materia de extranjería, sobre la regulación de la entrada y la definición de la situación jurídica de la persona inmigrante, son competencias estatales. Es decir, las fronteras, o la definición de las autorizaciones de trabajo y residencia son competencias estatales en exclusividad. Eso nos puede llevar a la conclusión de que no es posible hacer políticas a nivel autonómico, pero yo considero que no, porque no solamente es un tema de autorizaciones de residencia o de control de fronteras —que son importantes—, sino que también es fundamental todo el despliegue que hacen los emigrantes en el ámbito sanitario, en el educativo, en la convivencia intercultural... Todos esos ámbitos son de competencia exclusiva de la comunidad autónoma. Hemos remarcado que para hacer políticas de integración, el marco jurídico actual es insuficiente. Sería importante que se otorgue al Gobierno Vasco la competencia en cuanto a autorizaciones de trabajo, porque se podrían regular dichas autorizaciones desde Euskadi, y tratar de cumplir las expectativas que muchos empresarios manifiestan. Hay déficit de mano de obra, y muchos trabajadores extranjeros que quieren acceder a determinados puestos de trabajo se encuentran con traba. Es una competencia que pedimos, ya sea a través de encomienda de gestión, ya sea a través de una modificación estatutaria, pero sería fundamental.

Se dice “emigrantes”, y parece que hablamos de un todo monolítico, de un bloque absolutamente homogéneo. Supongo que no...

No, cuando hablamos del colectivo emigrante, no se puede establecer una sola política, sino que hay un conjunto de variables. Por una parte están las personas en situación de irregularidad, es decir, que carecen de autorización de trabajo y residencia. Son el colectivo mas vulnerable, porque debido a su situación jurídica, a veces también sufren explotación laboral o en otros ámbitos. Y eso conlleva el riesgo de exclusión social, de manera evidente. Después están aquellos que ya tienen las autorizaciones de trabajo y residencia, pero que tienen otros problemas en relación con el mercado de trabajo, con la vivienda, con la educación... Por tanto, no todos los emigrantes son iguales, y se requieren diferentes políticas para cada uno de ellos. En el Segundo Plan Vasco de Inmigración, la apuesta fundamental que realizamos es la de la inserción sociolaboral, porque creemos que es mayor el número de personas residentes en Euskadi con autorización, que el de los que están en situación irregular. Y hemos visto que existen problemas para su inserción, mantenimiento y promoción en el puesto de trabajo, a los que es necesario ir haciendo frente desde ahora, porque se pueden generar disfunciones en el mercado laboral, y también en las expectativas de los emigrantes. El emigrante, fundamentalmente, es un emigrante económico, ha venido a Euskadi para mejorar su situación económica. No se le puede condenar a determinados segmentos del mercado laboral, o a que no tenga promoción en el puesto de trabajo, o a que no tenga la formación necesaria para poder insertarse en el mercado laboral. Los instrumentos que se han construido en el Primer Plan Vasco de Inmigración, como la Red de Acogimiento Municipal, o la red Heldu de atención jurídica, son instrumentos dirigidos a los sectores mas vulnerables. Ahora damos el siguiente paso para aquellos que ya están regularizados y que tienen más expectativas, expectativas que queremos cumplir.

Hablando precisamente del Primer Plan, hay críticas en la calle, entre los ciudadanos de a pie —no sé si en la clase política también se escuchan cosas de este tipo—, que en resumidas cuentas dicen que a los emigrantes se les ofrecen ventajas, ayudas... de las que los ciudadanos autóctonos no gozan, aún en igualdad de condiciones.

Eso es un imaginario que se ha construido una parte de la sociedad. Puede venir determinado también por los medios de comunicación, o por algunos partidos políticos interesados en tratar de anexar inmigración con servicios sociales, con prestaciones sociales. Pero la realidad es que ninguna persona inmigrante tiene más prestaciones que ninguna otra. Todos están en pie de igualdad. No es cierto que una persona emigrante, por el hecho de serlo, tenga acceso a vivienda, a alquileres... en detrimento de un autóctono. Ningún emigrante, en estos momentos, recibe un trato diferenciado. Se parte de una concepción universalista de los servicios sociales, es decir, que aquellas personas que requieran de una determinada prestación social accederán a ella si cumplen unos determinados requisitos, independientemente de su religión, nacionalidad, de si es residente legal o no... Creo que lo que usted menciona es un imaginario que es fundamental desmontar, por cuanto no responde a la realidad. Y es importante también establecer que en el colectivo emigrante el número de afiliados a la Seguridad Social, es decir, las personas que trabajan y cotizan, triplica a los perceptores de renta básica. Por tanto, vemos que las ayudas son un elemento fundamental pero accesorio en el mundo de la inmigración.

¿El emigrante viene a quedarse de por vida, o tiene intención de volver a su país de origen?

Desde 1985 más o menos, los emigrantes ya no ven al estado español ni a Euskadi como un punto de tránsito para ir a otros países, sino como un punto de acogimiento. Vienen a quedarse. Otra cosa es que no todos se queden, porque el proceso migratorio a veces es muy traumático; en las primeras etapas algunos regresan a su país de origen, por desarraigo o porque ya han cumplido las expectativas que traían. Hay muchas personas que vienen para pagar su deudas, para pagar la hipoteca, y después regresan. Pero nosotros debemos partir de que fundamentalmente son personas que vienen para quedarse. Ese fue el gran cambio a partir de los 80. E incluso algunos que habían decidido que su emigración iba a ser transitoria, al final decidieron quedarse, porque sus hijos han nacido aquí, o porque las condiciones de su país de origen no cambian de un día para otro.

En la Unión Europea existe, al parecer, la idea de que el Estado español es demasiado permisivo en lo que a entrada de emigrantes se refiere...

Vamos a ver qué se entiende por permisividad. Tomando en cuenta que la leyes son completamente restrictivas, no podemos hablar de permisividad. Eso es una realidad, que aboca a una inmigración irregular. Los cayucos y las pateras sólo representan el 3%. El porcentaje mayor de inmigración irregular viene por Barajas o por nuestras fronteras. ¿Por qué? Por los acuerdos que el estado tiene con la UE de libre acceso de determinadas nacionalidades, y porque es un país de turismo, y tiene que ser flexible, al ser una de las industrias principales de este país. Yo no creo que exista una mayor permisividad. En todos los países hay bolsas de emigrantes irregulares. Las críticas se han realizado por el último proceso de regularización, y hay muchos partidos que quieren prohibirlo por ley. Obviamente, hay una bolsa de irregulares cuya situación se tiene que resolver, y eso no se va a conseguir poniendo más policías o haciendo las vallas mas altas, sino con políticas de desarrollo para los países del Tercer Mundo, con políticas migratorias diferentes a la que tenemos actualmente, y no creo que sea problema de permisividad o no, porque, ¿cuántos emigrantes irregulares hay en Francia? ¿Y en Alemania?

Ha dicho usted que hay que luchar contra la idea de que el inmigrante tiene preferencia a la hora de recibir ayudas sociales. ¿Es muy difícil eso?

Primero hacen falta campañas de sensibilización, explicando a los medios de comunicación y a la sociedad —y no solamente desde el Gobierno Vasco sino también desde las ONGs—, cuáles son las políticas sociales del Gobierno. No hay una política discriminatoria, ni en sentido positivo ni negativo, para con los inmigrantes. Protestan quienes reciben pensiones de viudedad porque son muy bajas, y posiblemente tengan razón. Pedimos que las pensiones de viudedad sean más altas. Pero no achaquemos eso al colectivo inmigrante. Es como el tema de la precarización en el puesto de trabajo. Muchas personas dicen que los emigrantes quitan puestos de trabajo o reducen los salarios, pero eso no es real, primero porque no ocupan puestos de trabajo en competencia con los nacionales. Son sectores que desaparecerían si no existiera el colectivo inmigrante. No se le puede achacar a ese colectivo la precarización, los contratos basura...

¿Es muy grande el porcentaje de inmigrantes que ocupa puestos de trabajo inferiores a los que les corresponderían por su formación académica?

Sí. El primer problema es la propia Ley de Extranjería, porque el primer año restringe el acceso a determinados puestos de trabajo. La ley determina como un embudo que solamente algunos sectores de la economía pueden ser ocupados por los inmigrantes.

Eso lo dice la ley. ¿Se puede entrever ahí racismo, xenofobia...?

En el País Vasco no hay tendencias racistas o xenófobas, lo cual no quiere decir que no haya personas que sí lo sean. Es importante no bajar la guardia. La labor de luchar contra cualquier actitud racista o xenófoba es constante. Hay una triple “E” en la que hay que trabajar: la escuela, la escalera, y el empleo.

¿La escalera?

Está el problema del acceso a la vivienda en condiciones dignas, para evitar hacinamientos etc. Cuando se produce un hacinamiento en una vivienda, con gente de cualquier nacionalidad -no es un tema exclusivamente de emigración-, eso va a generar problemas. Y hay que evitarlo. Luchar contra el hacinamiento no es una política de emigración, sino general.

Volveremos luego a este tema, pero antes quería preguntarle si hay puntos en la Ley de Extranjería —ya sea referidos al mercado de trabajo, ya sea en relación con cualquier otro ámbito—, que puedan estar imbuidos de prejuicios contra el inmigrante?

No sé si es así, pero sí que es un efecto limitativo. Se concibe que una persona pueda acceder al mercado de trabajo en aquellos puestos que los trabajadores nacionales no quieren. Pero eso es una realidad a medias. Hay diferentes puestos de trabajo, en los que, habiendo demandantes de empleo, no son cubiertos. Porque hay muchas demandas de empleo que, a pesar de haber trabajadores en el paro, muchos no aceptan. Por diversos motivos. Porque vivimos en una sociedad que tiene prestaciones sociales, porque la familia también es un colchón… Yo creo que la Ley de Extranjería no es funcional, ni para el mercado de trabajo ni para el propio empresario. No sé si en el fondo puede haber un tinte racista o no, pero sí que genera un grave problema.

¿Y qué se puede hacer desde aquí contra eso?

¿Desde aquí? En el Gobierno Vasco tenemos un posicionamiento a favor de la derogación de la ley. Todos los impulsos que se vienen realizando desde las ONGs, desde el tejido asociativo, los apoyamos. Creemos que es fundamental el cambio de la ley por un ordenamiento jurídico donde se establezcan los derechos y deberes de los extranjeros, donde se establezcan procedimientos de regularización de forma permanente para eliminar las bolsas de irregulares, un procedimiento sancionador ajustado a derecho, y creemos que este modelo que ha sido refrendado por el PP y el PSOE no refleja la realidad.

Se ha publicado en diversos medios de comunicación que, ¡por fin!, aumenta la tasa de natalidad en Euskadi, y se cita a la inmigración como una de las razones principales. Detecto cierto tonillo de alarma social, en el sentido de: “¡Dios mío, nos ganan, al final van a ser más que nosotros!”.

El dato estadístico es un dato real, y creo que también positivo, en el sentido de que uno de los graves problemas que tiene Europa es su envejecimiento poblacional. Yo no lo veo como una alarma, creo que se ha sentido como un cambio demográfico, y posiblemente, ya a partir de las próximas generaciones, se va a notar en la población. Va a haber una nueva generación de ciudadanos vascos con otros apellidos, con otra procedencia, con otras religiones, étnicamente diferentes... Y creo que va a ser positivo, porque el pluralismo siempre necesita enriquecimiento.

En Euskadi, además, tenemos nuestro problema, al que me referiré como hecho diferencial, que quizá provoca que veamos este asunto con mayor recelo aún. Cuando decimos que la natalidad aumenta porque aumenta el número de inmigrantes, la alarma puede ser debida a que esos emigrantes, en su inmensa mayoría, no abrazan la cultura vasca, por decirlo de algún modo...

Siempre parto de que la cultura es un ser vivo. La cultura no es algo que se muestre en un museo, como un cuadro. Por tanto, creo que la inmigración le va a producir al hecho cultural una ósmosis y un cambio. Y va a haber cambios en la cultura que hoy vemos como cultura vasca. ¿Cómo será la cultura vasca de aquí a veinte o treinta años? Completamente diferente a la de ahora, pero va a ser cultura vasca.

Discúlpeme que insista sobre ese tema, pero parece que en esa ósmosis el flujo es más bien unidireccional...

Obviamente, al producirse un encuentro entre diferentes culturas siempre la primacía corresponde a la cultura del país de acogida. Ese es un hecho evidente. La lengua, las costumbres... Creo que la inmigración no es un peligro, sino un enriquecimiento. No lo percibimos hoy, pero de aquí a veinte años veremos que la cultura va a ser completamente diferente gracias a la inmigración. Habrá pluralismo, nuevas ideas... porque la cultura vasca nunca ha sido uniforme, sino que ha ido creciendo. A veces creamos imaginarios que no se corresponden con la realidad. Por ejemplo, con el tema de la lengua. La inmensa mayoría de emigrantes con hijos en etapa de 0-6 años, opta por el modelo euskaldun, es decir, que hay una nueva generación de latinoamericanos, africanos... que han venido y están aprendiendo euskera. Eso va a ser una herramienta que también va a favorecer a esa nueva cultura. Y, hasta cuantitativamente, va a crecer el numero de personas que hablan euskera gracias a la emigración.

¿Van las instituciones a remolque de la sociedad en el tema de la inmigración? De repente ha llegado una oleada, y “!ay, madre! ¡Habrá que hacer algo!”

Creo que sí, que en este tema andamos a remolque. Primero, porque las políticas que ha habido en el estado han sido tardías y malas, tanto para la propia sociedad como para el colectivo de inmigrantes. El fenómeno migratorio, en Euskadi, se ha dado fundamentalmente de los últimos seis años. El Gobierno Vasco, en mi opinión, ha hecho una apuesta bastante arriesgada pero prudente, en el sentido de que con un 4,5% que tenemos de población extranjera, ha apostado por la constitución del Primer Plan Vasco de Inmigración, en diciembre del 2005, y por intentar que, sin tratar nunca de ir más allá de la sociedad, esta brecha que usted comentaba no sea tan grande.

¿Pero no era previsible que llegara una oleada de inmigrantes de tal magnitud?

Sí lo era, y por una sencilla razón: la brecha norte-sur va creciendo.

¿Por qué asociamos a los emigrantes con empleadas del hogar, en el mejor de los casos, y con delincuencia o prostitución, en el peor? Aunque antes de preguntarle por qué lo hacemos, quizá debiera preguntarle si en verdad lo hacemos.

Obviamente. Porque no podemos obviar la realidad, esos elementos existen. Pero también hay elementos positivos para comprender la inmigración. El número de personas que se ven trabajando en las obras, en fábricas... y creo que paulatinamente se vienen incorporando profesionales de profesiones liberales, que trabajan en medicina, en derecho... Es algo progresivo, cuando se extienda y no esté limitado solo a puestos no cualificados, va a haber cambios en esta visión que relaciona a inmigrantes sólo con servicio doméstico o con la seguridad ciudadana. En cuanto a eso, obviamente hay personas que cometen delitos, no se puede negar, pero no se puede criminalizar a todo un colectivo por la falta o el delito de una persona, que va a ser reprimida de acuerdo a las leyes nacionales. Dentro del colectivo de emigrantes, las prostitutas o los delincuentes son una minoría pequeña. Incluso entre los delincuentes, la mayoría son autóctonos. O sea que eso de que la mayoría son inmigrantes sería otro mito. Es algo más mediático que real. Yo a veces, en relación con la delincuencia, creo que los medios de comunicación distorsionan la imagen, y contribuyen a crear ese imaginario. Tampoco hay que caer en la demagogia de los partidos políticos que tratan de equiparar emigración y delincuencia, como se ha hecho en este país, y no se ha presentado ningún dato concreto, solamente se han basado en noticias periodísticas.

Hemos mencionado antes el hacinamiento. Hay quien opina que esa y otras circunstancias en la vida de los inmigrantes se deben a la propia cultura de aquellos. “Viven hacinados porque ésa es precisamente su manera de vivir”. ¿Más mitos?

Creo que algunos son mitos. ¿Por qué en determinadas zonas de Bilbao hay más colectivos de emigrantes? Posiblemente, porque los alquileres sean mucho más bajos. No es porque exista una voluntad de hacer pequeñas reproducciones de su país de origen. Los hacinamientos no son un problema cultural, sino de encarecimiento de la vivienda. Es una realidad que muchas inmobiliarias y muchos propietarios se niegan a alquilar a personas emigrantes. Se encarecen los pisos para esos colectivos, y ante eso muchas personas tienen que compartir la vivienda. Hay ONGs aquí que están trabajando en este tema, haciendo una labor pedagógica, y explicando que muchos emigrantes tienen nómina, que los pagos están garantizados, y que van a cuidar el piso tanto como un nacional.

Para acabar, ¿están garantizados el derecho a la sanidad y a la educación para todo el colectivo de inmigrantes, incluidos quienes se encuentran en situación irregular? La denostada Ley de Extranjería ya garantiza el acceso a la educación obligatoria todos los menores de dieciséis años. Y en el ámbito sanitario, se concede la tarjeta sanitaria solamente con el empadronamiento, tal como también establece la Ley de Extranjería. Aquí, inclusive, e independientemente del empadronamiento, hay alternativas para acceder a tarjetas provisionales. En la práctica, ambos derechos están garantizados. José Roberto Marro Ibarra (Lima, 1959)

Roberto Marro accedió al cargo de Director de Inmigración en febrero del año pasado, sucediendo al cesado Omer Oke. De origen peruano, es licenciado en derecho por la Universidad de San Martín de Porres, en su Lima natal. En 1990, llegó a Euskadi gracias a una beca para hacer estudios de doctorado en la UPV: “Conflicto y cooperación en la sociedad”. Tras cuatro cursos, y agotada la beca, decidió quedarse. Actualmente reside en Bilbao y goza de la doble nacionalidad desde hace aproximadamente tres años. Entre las labores que ha desempeñado, destaca su trabajo como abogado en el Centro de Información al Trabajador Inmigrante del sindicato CCOO entre 1996 y 2002. A partir de octubre de ese último año trabajó, también en calidad de abogado, en la red Heldu de atención jurídica a emigrantes.