Ana Maria Freire Araújo, "Nita", es la viuda del gran pedagogo brasileño Paulo Freire. Vivió 10 años junto a Freire, hasta que éste falleciera en mayo de 1997. Además de ser historiadora, "Nita" se doctoró en magisterio en la Universidad Pontificia de Sao Paulo (Brasil). Participó en los últimos libros redactados por Freire. También ha ejercido de maestra. En lo que a esta profesión respecta, "Nita" se aferra al modelo pedagógico de su marido. Al igual que Paulo, destaca el trazo político de la enseñanza. En Euskal Herria, algunos centros de enseñanza han adoptado el camino de Paulo Freire, como por ejemplo la Coordinadora para la alfabetización de adultos AEK y el Centro educativo EPA de Gasteiz. Nuestra conversación giró en torno a la enseñanza.

- Has venido para presentar la traducción al euskera del último libro escrito por Freire, "Paulo Freireren ekarpenak" (Aportaciones de Paulo Freire). El libro presenta algunas de las antiguas ideas del autor de manera reestructurada. ¿Cuál es la esencia del libro?
El libro recoge el conocimiento de un profesor. Todo profesor se basa en un conocimiento para enseñar. En este libro Freire da a conocer la erudición de un profesor progresista. El libro se compone de tres partes. En la primera se habla sobre las condiciones de enseñanza. La segunda recoge las principales diferencias entre la enseñanza "bancaria" y la freireana. Finalmente, la tercera parte da cuenta de las características humanas de la enseñanza.

-¿Cuáles son las principales diferencias entre la enseñanza "bancaria" y la progresista?
A diferencia de los "bancarios", los profesores progresistas saben escuchar. Eso es muy importante, tanto para uno mismo como para teorizar el conocimiento. La teoría de Paulo hace una novedosa aportación: saber escuchar. Él distinguía entre oír y escuchar. Cuando oyes, luego te queda un recuerdo de lo que has oído, pero no es más que un vago recuerdo. Sin embargo, cuando escuchas, interiorizas eso que has escuchado. De modo que te conciencias sobre lo que has escuchado, es decir, interiorizas los deseos y las necesidades del interlocutor. Con lo cual desarrollas el amor y la solidaridad respecto a esa persona. Paulo reflexionaba sobre lo que había escuchado para luego sistematizarlo y escribirlo. Todo ese proceso no se desarrolla con sólo oír. Para eso hay que escuchar. La principal sustentación de la pedagogía freireana es el diálogo . En ese quehacer, el saber escuchar tiene una importancia fundamental. Todo es susceptible de ser objeto de diálogo, de conocimiento. El objeto, cualquiera que sea, está ahí para que lo conozcamos. Al fin y al cabo, para nosotros enseñar no es transferir conocimientos, sino poner medios para producir y construir conocimientos.

-Freire manifestaba que la curiosidad humana era absolutamente imprescindible en el proceso cognitivo...
La curiosidad nos conduce a la experimentación, y de ésta llegamos al conocimiento. Sin curiosidad no hay conocimiento. Además, la curiosidad es innata, por tanto, tiene que evolucionar para llegar a ser epistemológica. Dentro de ese proceso, el profesor tiene que provocar la alegría del alumno. Normalmente, en los centros de enseñanza al alumno se le niega la alegría. Todo eso lo que hace es alejarlo de la escuela. En mi opinión, todo conocimiento conllevan alegría. Sin embargo, la mayoría de las veces eso no se consigue.

-En las puertas del nuevo milenio, ¿en qué modelo se debería basar la pedagogía?
Hoy en día, los modelos pedagógicos provenientes de la filosofía moderna no son efectivos. Tampoco los modelos que han bebido del postmodernismo. Estos últimos son deshumanizadores. Tanto los hombres como las mujeres son seres humanos, y los humanos tenemos una ética, unos deseos. Son características humanas. Los modelos pedagógicos que actualmente imperan no toman en cuenta las necesidades humanas. Sólo se fijan en las necesidades del mercado del capitalismo.

-Por lo tanto, a la hora de enseñar, los profesores han de alejarse del materialismo y tener presente las necesidades humanas. Ésa es, precisamente, la clave de la pedagogía progresista.
Sí, ahí está la clave. En mi opinión, la educación tiene que llevarnos hacia la reflexión, para así difundir la solidaridad entre los humanos. La enseñanza predominante está íntimamente ligada al tecnicismo. Yo opino que debemos cambiar ese modelo por la pedagogía progresista, que educa a los hombres y a las mujeres en la solidaridad, en la dignidad... No aceptamos la educación que comporta falta de esperanza o de futuro, es decir, aquélla que liga el presente con la inalterabilidad de la historia. En mi opinión, todo eso es una contradicción, una paradoja. Cuando eres modernista o postmodernista eres un mecanicista. En ese sentido, Marx decía que el futuro se construiría partiendo de la dictadura del proletariado. El comunismo sostenía que todo sería de todos. Pero también ése era un pensamiento mecanicista. Yo creo que el pensamiento postmoderno que repudia el pensamiento moderno por ser mecanicista cae en otro mecanismo. Ese último es más perjudicial, porque rechaza la esperanza y la historia. Según el postmodernismo, el futuro será igual que el presente. Yo no creo eso, porque pienso que los humanos no somos perfectos, que somos inacabados. Todo eso suscita curiosidad y posibilita la ejecución de un proyecto que mira al futuro. El objetivo es construir un mundo mejor. La enseñanza nos conduce al camino de intervenir en el mundo y cambiar lo que está mal.

-Consideras que el modelo de enseñanza que ha prevalecido es muy peligroso, entre otros motivos porque rehusa a la utopía y a la evolución del mundo, por ser fuente de injusticias y por destruir la naturaleza. ¿Están sumidas en una crisis las esferas de lo socio-cultural y lo socio-educacativo?
Sí, sin lugar a dudas. Cuando algo termina llega una crisis. Si ese algo no responde a la realidad, señal de que está padeciendo una crisis. Eso sí, con frecuencia, al hablar de crisis, pensamos en el apocalipsis, y eso no es así. La crisis nos lleva a avanzar. El responsable de la crisis es la globalización económica proveniente del neoliberalismo. ¿Que cuál puede ser la solución? No podemos instaurar el comunismo, porque no encajamos con la sociocultura y el modelo económico de la Unión Soviética. Tampoco con la socialdemocracia, porque sobreprotege a las personas, y apreciamos algunos fallos en el asistencialismo. Tenemos que acabar con el proteccionismo. Cada uno tiene que hacer sus previsiones y desarrollarse mirando al futuro. Por último, el capitalismo deja toda la responsabilidad en manos de las personas. La pedagogía postmoderna sólo se basa en la formación técnico-profesional. Con lo cual, la finalidad de la enseñanza es formar alumnos competitivos. Los niños estudian con el objeto de ser los mejores, y no para fomentar la solidaridad hacia los demás. En mi opinión eso no instruye, sino que condiciona. La palabra formación tiene un significado preciso: educar a una persona para que conserve sus derechos y realice sus obligaciones adecuadamente. El cimiento más importante de la formación es la ética. Sin embargo, los modelos pedagógicos actuales han sustituído la ética humana por la ética económica.

-¿A qué valores ha de atenerse la enseñanza?
Para nosotros la esperanza es muy importante. No somos nihilistas, derrotistas. Confiamos en que llegarán días mejores. Impulsamos el respeto hacia las etnias, culturas y creencias diferentes y hacia la persona. La ética es absolutamente imprescindible en la enseñanza; es decir, no somos partidarios de la discriminación basada en la diferencia entre razas, géneros y clases. Además, opinamos que todas las personas del mundo tienen que disponer de medios para sobrevivir dignamente. A pesar de que hay sustento suficiente como para alimentar a todas las personas del mundo entero, muchos mueren de hambre. Asimismo, se deberían inculcar otra serie de valores: tolerancia, solidaridad, amor hacia el alumno, conciencia crítica, supresión de la discriminación, coeducación, autonomía del alumno, etc.

-¿Cómo es la escuela de tus sueños?
Antes las escuelas se rodeaban de muros de piedra, y los niños vivían dentro de ellos. No tenían ningún contacto con el mundo exterior, porque se decía que ese otro lado era muy peligroso. Así que había que educar a los niños en la pureza, para que más adelante trataran de cambiar el mundo exterior. Hasta la década de los 50 de este siglo, así es como ha sido la escuela. Afortunadamente, poco a poco ha ido cambiando. De todos modos, en la mayoría de las escuelas no se saca a relucir lo que acontece en el mundo y en la sociedad. Es decir, que aún pervive el muro intelectual. Hoy en día los estudiantes cogen un libro y se lo aprenden de memoria, sin entender lo que han estudiado. Eso de ninguna manera amplía los conocimientos. Ésa es la enseñanza "bancaria". Ese tipo de escuela no da ninguna oportunidad para tomar el camino de la libertad. Además, se sirve de castigos y asusta a los niños. El niño ha de sentir alegría y seguridad. Por eso, en lo que respecta a los métodos de enseñanza, yo soy partidaria de los medios electrónicos, porque a través de ellos los alumnos gozan en el proceso de aprendizaje. Además, cada uno tiene que saber qué es lo que quiere hacer en su vida y qué oportunidades tiene para hacer lo que desea. La escuela tiene que encauzar el diálogo entre padres e hijos. La imposición previa no es nada buena.

-¿Como son las relaciones entre profesores y alumnos?
Comparando los profesores y alumnos de nuestras escuelas con los de las postmodernistas, son diferentes. El profesor y el alumno no son antagónicos. Uno no es más que el otro, no se da esa diferencia. Además, los profesores no son autoritarios. Sin embargo, debido a sus vivencias, a sus conocimientos, el profesor tiene que tener autoridad. También disciplina, para instruir. Pero la enseñanza de nuestras escuelas no puede ser dura, sino flexible. Por otro lado, los profesores progresistas han de cumplir determinados requisitos: capacidad profesional, generosidad, compromiso, libertad, honradez para el diálogo, amor y respeto hacia los que están siendo educados, etcétera. La preparación científica del profesor debe armonizarse con su formalidad ética. Ni los educadores ni los educandos pueden huir de la rigurosidad ética.

De izquierda a derecha, Paulo Freire, Arantza
Ugartetxea y Ana María Freire Araújo

-¿En qué se ha de reparar a la hora de estructurar la organización de las asignaturas?
Básicamente, hay que confeccionar las materias necesarias para que el alumno en el día de mañana pueda ser autónomo. Lo más importante es desarrollar la capacidad del alumno, para que sea capaz de tomar sus propias decisiones. De todos modos, no se puede olvidar que la enseñanza, además de la formación técnica, científica y profesional, tiene que contar con sueños y utopías. La enseñanza exige conocer varias disciplinas: ética social, sociología, arte, historia, geografía... Esas asignaturas ayudan a entender el mundo. En cierta ocasión mis alumnos me contaron la experiencia que tuvieron con otro profesor. Los alumnos le preguntaron sobre un acontecimiento que había tenido lugar. La respuesta que recibieron fue: no vamos a hablar de ello porque no entra en el temario. Tenemos que examinar la sintaxis del verbo obligar. Las asignaturas se han de ajustar al contexto de cada lugar y a lo que nos afecta. Sin embargo, cuando se enseñan ciencias, necesariamente se ha de reparar en la realidad del mundo y en sus necesidades. Por ejemplo, si en las escuelas de aquí, para cultivar la identidad vasca, se habla sólo sobre temas vascos, estaríamos ante un grave error. Se necesitan otros referentes: Euskal Herria, los estados español y francés, Europa y el mundo. La opresión de aquí se entenderá teniendo en cuenta todos ellos. La escuela vasca tiene que abrir sus puertas al mundo y al conocimiento de otras culturas, para poder hacer comparaciones. En el modo de trabajar con los contenidos que enseñamos, citamos a autores que no están de acuerdo con nosotros. No podemos criticar a un autor leyendo su obra por encima.

-La enseñanza, además de en el mundo, tiene que fijarse en otros aspectos: entre otras cosas, en el idioma, en la identidad cultural y en la realidad nacional. En lo que respecta a la escuela vasca, ¿cómo adaptarse a la realidad nacional cuando en realidad se nos niega ser una nación?
Aquí tenéis un gran problema. Está claro que tenéis una identidad, pero estáis atados a España y a Francia, y, por tanto, a otras etnias y culturas de esos territorios. Pedís la nacionalidad vasca pero tenéis la nacionalidad española o francesa. Es un problema complicado, porque, en lo que a población se refiere, España y Francia son bastante más grandes que Euskal Herria. Aquí, a diferencia de Brasil, hay un problema étnico. Fijémonos en el ejemplo de las etnias de Brasil. Allí, blancos y negros se han ido mezclando. A pesar de ello, unos grupos étnicos viven completamente aislados. Aun siendo muy pocos, no quieren integrarse en la civilización, quieren vivir en sus pueblos, en la selva. Al ponerse en contacto con la comunidad de Brasil, están oprimiendo sus costumbres y su cultura. En cualquier caso, la colonización portuguesa fue más tolerante con esos grupos étnicos que los estados español y francés con Euskal Herria. Con lo que en Brasil, unos y otros grupos no se sienten tan diferentes. El problema es distinto. Allí, el problema principal reside en la diferencia entre clases. En un extremo se sitúan los ricos, que no son más que unos pocos. Y en el otro, por contra, está la mayoría de la población, que vive inmersa en la pobreza. Ése es nuestro mayor problema.

-¿Cómo debería tratar la enseñanza esta cuestión para preservar nuestra identidad cultural, para que nuestra lengua permanezca viva y para, en resumidas cuentas y de cara al futuro, abogar por la ciudadanía vasca?
Paulo decía que la enseñanza tenía que ser generadora de los cambios. Por lo tanto, los pilares de la escuela vasca tienen que ser la identidad vasca y el euskara. Son temas creativos. Si educamos a los niños desde pequeños en torno a esos temas, entonces se darán cuenta de que los vascos son producto de la construcción histórica condicionada por los estados español y francés. Aquí, sin consultar con el pueblo, repartieron Euskal Herria entre dos países: Francia y España. Entonces, se debería profundizar en esa tarea de concienciación, porque es precisamente ése el tema creativo principal de la escuela vasca. ¿Qué es la identidad? La danza, la música, el idioma, el carácter... todos esos conforman la identidad, y la identidad es un modo de leer el mundo. Yo soy brasileña, y como tal, leo el mundo de determinada manera. Tu, sin embargo, eres vasca, y leerás el mundo como vasca que eres, porque tienes conciencia de ser vasca. Por eso, se debería organizar una escuela pública vinculada a la voluntad del pueblo. Claro que no se puede olvidar que en la actividad para la adecuación de la escuela pública, los gobiernos tienen un gran quehacer. En ese sentido, es evidente que los gobiernos hacen bien poco en favor de la escuela pública. Por lo tanto, todos los municipios tienen que hacer un enorme trabajo para construir la escuela pública en torno a la identidad vasca, principalmente en la educación primaria y en preescolar. La escuela es el lugar más importante para determinar la ciudadanía y ponerla en práctica.

-Debido a ese modo de concienciación, ¿no se crea con frecuencia una actitud inadecuada contra el estado opresor?
El tema creativo sería mantener la propia identidad vasca, pero eso no quiere decir que haya que fomentar el odio hacia los estados español y francés. La cuestión es conseguir una poderosa fuerza sólidamente vinculada a la identidad vasca. De cara al porvenir, brindará la ocasión de obtener la soberanía vasca. Pero, como decía Paulo, el camino correcto no es pasar de ser oprimido a opresor. De hacer así las cosas, sales de una sumisión para someter al otro. Ése no es el procedimiento adecuado. Si fomentas una actitud reaccionaria, nunca conocerás la libertad, porque la opresión continuará. El opresor no tiene ni identidad ni ideales. La finalidad de su actividad es oprimir al otro, ahogarlo. Yo me posiciono junto a los están oprimidos, pero de cualquier manera no admito la violencia bajo ningún concepto, porque la violencia deniega la llamada ética universal.

-Uno de los soportes más importantes de la identidad vasca es el euskera. Sin embargo, comparándolo con el castellano y el francés, sigue siendo una lengua de segunda categoría. ¿Qué se puede hacer?
El problema vasco sólo lo conozco superficialmente. En cualquier caso, está claro que no se puede crear la identidad vasca partiendo de la discriminación. Así que hay que fomentar el amor y el respeto hacia el euskera. El euskera es una lengua, vuestra lengua, pero no vale ni más ni menos que otras. El euskera es un bello instrumento para expresar el sentimiento vasco. La situación no normalizada de vuestra lengua demuestra la situación histórica de represión. De modo que quien empiece a aprender euskera tiene que tener conciencia de esa opresión lingüística. Esa conciencia llevará al estudiante a optar por el desarrollo del poder sociolingüístico imperante, ya sea niño o adulto. Más adelante, el objetivo concienciador inicial se convertirá en elemento móvil motivador.

-Las ikastolas del País Vasco peninsular han adoptado el modelo pedagógico constructor. En el momento de estructurar los modos educativos se ha hecho hincapié en los conocimientos de pensadores como Dekroly, Freinet, Piaget, Freire y Kilpatrick. Se ha puesto en funcionamiento la enseñanza a favor de la tolerancia, la paz, la justicia, la igualdad, las relaciones naturales... ¿Vamos por buen camino?
El objetivo principal es fomentar la formación ética, para alcanzar el bienestar. No sé cómo es exactamente la enseñanza de aquí. Lo que sé es que mucha gente de países desarrollados piensa que las personas del tercer mundo son gente vaga y ladrona, que no son honestos. Eso no es ético. Muchos de nosotros sí que somos de esa manera, pero no somos así ontológicamente; algo nos empuja a ser de ese modo. ¿Que qué nos ha conducido a ello? La opresión de los países desarrollados respecto al tercer mundo. En mi opinión, el primer mundo vive en general una crisis ética, porque el modelo político-económico-social vigente, la llamada democracia, no se preocupa por la ética. La ética reside en la igualdad de las personas, cualquiera que sea su sexo, raza, clase, creencia, idioma... Hay que respetar todos los pueblos del mundo. Así que no podemos tolerar la opresión que está teniendo lugar en Kosovo, Cuba, la isla de Granada o en muchos países de Centroamérica. La enseñanza que acepta todo eso está sumida en una crisis.

-En palabras de Xabier Garagorri, responsable del departamento de pedagogía de la asociación de ikastolas de Euskal Herria y docente de la UPV, la enseñanza es reflejo de la sociedad. "Si la enseñanza está enferma, señal de que la sociedad va mal". Afirma que los cambios políticos y económicos tienen una gran influencia en la evolución de la enseñanza. No obstante, en los países desarrollados hay quien cree que el cambio se ha de producir en el tercer mundo...
Cuando los países más ricos de los países desarrollados se reúnen, dicen que los países del tercer mundo tienen que cambiar sus modelos económicos y socioculturales. Pero los países del tercer mundo andan sin poder cambiar porque en ellos no se dan las condiciones adecuadas para el cambio. El cambio se debería diseñar entre las dos partes. Nadie elige la pobreza porque sí, sino que ésta se impone. Es el opresor quien la impone al oprimido, es decir, el que se enriquece con la opresión. ¿Y quién es el opresor? Los países desarrollados y su modelo económico-social, es decir, el capitalismo y el neoliberalismo. Todavía me acuerdo de un documental que vi hace ya algunos años, en el que un conocido pensador suizo recriminaba la falta de neutralidad de Suiza. Decía que el gobierno suizo amparaba monetariamente al apartheid. Éste es un claro ejemplo de la opresión que mantiene el primer mundo respecto al tercero.

-No obstante, hay cada vez más profesores y grupos humanos que trabajan en pro de la educación popular y de la cooperación para el desarrollo del tercer mundo. Aquí, sin ir más lejos, varias ONGs y otra serie de grupos de cooperación han tomado ese camino. ¿Tenemos motivos para ser optimistas?
Los gobiernos, para no asumir la responsabilidad que tienen en la educación, la sanidad y en otras cuantas esferas, están utilizando las ONGs. Eso puede ser muy peligroso. Las ONGs prestan un gran servicio, pero no acaban con el problema. Procuran una ayuda, una asistencia momentánea, pero no atacan al problema desde su raíz. Por otra parte, hay algunos movimientos críticos que ansían una evolución sustancial, y que a falta de ella prefieren no hacer nada. Todas esas iniciativas pueden servir de ayuda al momento, pero son ayudas instantáneas. De modo que no creo que ese tipo de ayudas sea efectivo. El dinero que recaudan las ONGs se reparte entre los responsables, pero fundamentalmente se hace poca cosa. Además, en mi opinión, un estado debe solicitar ayuda a su gobierno, y no a una ONG. Los cambios no se van a producir gracias a los sistemas asistenciales. En mi opinión, un estado democrático y participativo tiene que escuchar las peticiones del pueblo. El cambio puede provenir de ahí, no por medio de esas ayudas momentáneas. Es más, no hay que olvidar que las ONGs están bajo la tutela del gobierno. Desgraciadamente, todavía no hemos inventado gobiernos abiertos, participativos y verdaderamente democráticos.

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Euskonews & Media 54.zbk (1999 / 11 / 12 - 19)