722 Zenbakia 2017-09-06 / 2017-10-04

Elkarrizketa

José Luis Larrea eta Aránzazu Ibarrola. Ikerketan eta berrikuntzan adituak: Berrikuntza, izatekotan, soziala da, edo ez da berrikuntza; alabaina, hainbat adierazpide ditu

AGUIRRE SORONDO, Juan

BELAXE. ITZULPEN ZERBITZUA



Teknologiak hain garrantzi handia duen gure gizartean, badirudi informazioak (eskuratu egiten denak) ezagutzak (sortu egiten denak) baino garrantzia handiagoa duela. Ados al zaudete baieztapen horrekin?

José Luis Larrea (J.L.L.): Teknologia opari handia bada ere, arrisku handiak ere badakartza. Informazioaren gizartea ezaugarritzen duten alderdietako batzuk aipatu beharko banitu, badira konektagarritasun handia dakarten elementuak: mugikortasuna, gauzak elkarren artean lotzeko gaitasuna, irisgarritasuna, datu kantitate handia erabili eta kudeatzeko gaitasuna, eta horrek guztiak hartu duen abiadura. Horren guztiaren atzean hein handi batean teknologia dago, eta opari handia, aukera handia da, hori guztia aurrerakuntzaren eta ezagutzaren zerbitzuan jarriz gero.

Alabaina, arrisku handiak ere badakartza. Askotan esan ohi dut hiru arrisku handi daudela: bata, azalkeriaren tranpa; bestea, burbuilen xarma hordigarria; eta hirugarrena ergelkeriaren goratzea.

Azalkeriaren tranpa —nire iritzian teknologiaren eskutik datorrena— dena berehala, arin, zehatz eta erraz eskuratzeko gogoaren ondorioa da: 140 karaktere, «klik egin eta badakit», eta dena doan... Gizarterako, hezkuntza-prozesu guztietarako, ikaskuntzarako eta abarrerako arrisku handia da hori.

Burbuilen xarma hordigarria balioei lotuta dago. Izan ere, burbuilek xarmatu egiten gaituzte; handinahikeriari, burbuila ekonomikoari eta abarrari lotutako kontuak dira. Eta, azkenik, ergelkeriaren goratzea, azalkeriari lotuta. Klasikoa da. Bertrand Russellek zioen ziurtasun osoa duten ezjakinez eta zalantzaz jositako jakintsuz beteta dagoela mundua. Arriskua zera da: ezjakinek baino ez dutela hitz egiten. Hori, informazioaren gizartean, teknologia esku-eskura dugula, arriskutsua da.

Aránzazu Ibarrola (A.I.): Guztiz bat nator zurekin, José Luis. Teknologiari esker, lehenengo Internet eta ondoren sare sozialak agertu zirenean, bazirudien hainbeste eta hainbeste informazio eskura izanik, ezagutza per se etorriko zela. Halere, itxuraz ergelkeriarantz eta pixka bat azalkeriarantz abiatzen ari gara. Interneten, twitterren eta gainerako sare sozialetan sortzen diren eduki guztiak, oro har, entretenimendura, berehalakotasunera, azalekora bideratuta daude. Egia da informazio asko eta asko dugula eskura, baina lotu gabeko datuak dira, iragankorrak, ziztu bizian joaten direnak, berehala beste batzuen bila jo beharra eskatzen dutenak; ez ditugu ia inolako eskematan kokatzen, inolako eskema etikotan, moraletan eta kognitibotan. Beraz, informazioak ez du zerikusirik ezagutzarekin. Informazioaren ondorioa izan daiteke, informazioak ezagutza ekar dezake, baina ez da nahitaezkoa, eta ez da automatikoa. Gaur egun gainestimulatuta gaude, informazio mordoa dugu, baina ez dugu zertan ezagutza izan, ez dugu nahitaez ezagutza eskuratuko.

J.L.L.: Badago eskala bat datuak, informazioa, ezagutza eta jakituria zer diren bereizteko (baina hori beste solasaldi baterako kontua da). Eta, benetan ere, datuak, datuak, datuak... Eta informazioak, hein batean, datuak tratatzeko geruzatxo bat ere badu. Alabaina, zalantzarik gabe, ezagutza askoz ere urrunago dago.

Ados nago, baina ez nuke «zein txarra den teknologia!» esatera mugatzerik nahi. Teknologia lente handi bat da, lupa bat. Ipiniz gero, ona hobetu egiten du, eta txarra txartu.

A.I.: Azken batean, tresna bat da.

J.L.L.: Badakizu baten batzuek, «informazioaren teknologiak» esan beharrean, «sakabanaketaren teknologiak» esaten dietela?

A.I.: Oso esaldi zehatza delakoan nago. “Teknologia opari handia bada ere, arrisku handiak ere badakartza”.

Askotan aipatzen dira ezagutza eta berrikuntza aurrerabidetzat, baina oso gutxitan aipatzen dira beraien azken helburuak: zer balioren zerbitzura? Zer gizarte motatan bizi nahi dugu?

A.I.: Berrikuntza eta aurkikuntza zientifiko guztiak galbahe sozial batetik igarotzen dira; berez sozialak diren ekoizpen eta kognizio batetik pasatzen dira. Hau da, koprodukzio-prozesu bat ere badagoela esan daiteke, ezagutzaren sorkuntza kolektiboa delako. Berrikuntza, bere horretan, soziala da eta balioz jantzita dago, gizartearen baitan sortzen diren beharrizan sozialei eta mugimendu eta dinamika sozialei erantzuten dielako. Ondorioz, erabat sozialak diren balioak eta helburuak partekatzen ditu.

J.L.L.: Desbideratzea gertatu da berrikuntzaren kontzeptuarekin. Gure espezieak bere buruaren kontzientzia duenez geroztik, gurekin batera etorri da berrikuntzaren kontzeptua. Halere, oraingo honetan enpresa-munduaren, teknologia-munduaren eskutik jarri da modan. Hau da, informazioaren gizartearen esparruan eta berrikuntzaren motor handia diren IKTen harira ipini da modan. Agerikoa da hori, badirudi berrikuntza teknologikoa baino ez dagoela. Eta nire ustez, ordea, berrikuntza, izatekotan, soziala da, edo ez da berrikuntza. Horrela, euren burua berrikuntza teknologikoaren diskurtsotik kanpora ikusi zutenek —zientzia sozialagoen esparruan— berrikuntza sozialaren terminoa «asmatu» behar izan zuten, «ni ere hemen nago» esan ahal izateko. Eta zuk diozunaren ildoan urrunago noa ni: berrikuntza, izatekotan, soziala da edo ez da berrikuntza; alabaina, hainbat adierazpide izan ditzake.

Berrikuntzari, teknologiari eta ezagutzari buruz hitz egiten dugunean, ordea, horrexetan jartzen dugu indarra, zertarako den eta zer zentzu duen nabarmendu gabe. Eta orduan agertzen da «aurrerakuntza» hitza, ospe ona du eta. Berrikuntza hitzak ere ospe ona du, eta ezagutzak ere bai. Lehiakortasunak, ordea, ospe txarra du eta, aldiz, kasu gehienetan zerbaiten zerbitzura dauden gaitasunak ditu aipagai. Aurrerakuntza ekonomikoaren eta sozialaren zerbitzuan dagoen lehiakortasuna positiboa da, eta beharrezkoa ere bai; berrikuntza soziala diktaduraren zerbitzuan badago, ordea, oso-oso soziala izango da, baina ez nuke ildo horretan egon nahi. Akaso, alderdi instrumentalak gaiaren atzeko planoa ezkutatzen digu, teknologiarekin gertatzen den bezala. Hau da: zertarako da? Aurrerakuntzarako. Eta zer da aurrerakuntza? Zer aurrerakuntza? Aurrerakuntza soziala. Eta hausnarketa horretan guztian, ahantzi egiten zaigu atzeko aldean pertsonak daudela; alegia, gizartean dauden pertsonen prozesu ekonomiko eta soziala dela horren guztiaren helburua. Orduan, zein da aurrerakuntza pertsonalaren kontzeptua? zein da ongizatearen kontzeptua? Nire ustez, jorratu gabeko eztabaida dugu hor. Eta ongizate-eredua, gizarte-eredua, hori ere oso lausoa da... Gauden honetara iritsi gara, baina pentsatu beharra dugu: aurrera doan mende honetan, gizarteak bera osatzen duten kideen asmoak aurrerabidean bateratzen baditu, zer da guretzat aurrera egitea: edukitzea ala izatea? Eztabaida hori jorratu gabe dagoelakoan nago. “Berrikuntza, bere horretan, soziala da eta balioz jantzita dago, gizartearen baitan sortzen diren beharrizan sozialei eta mugimendu eta dinamika sozialei erantzuten dielako”.

Ezagutza substantiboa, eraldatzailea, ez da beti «elkarrekin»? Hala bada, esan liteke ezagutzea kontu kolektiboa dela?

A.I.: Zalantzarik gabe, ezagutza kolektiboa da, soziala. Ezagutza lotzen edo parekatzen badugu ikastearekin, zerbait ezagutzearekin, zerbait berria sortzearekin, prozesu indibiduala da baina aldi berean soziala, kolektiboa ere bada. Dena dela, ez dago ikaskuntzari edo ezagutzari buruzko definizio zehatzik. Alabaina, giza zientzien ikuspegitik, ikertzaileak ados samar daude esatean ezagutza banatua dela, kognizioa banatua dela, garatzeko esparru bat, testuinguru bat behar duela. Eta, batez ere, ezagutza hori partziala da, gutariko bakoitzak ezagutza horren zati bat barneratzen baitu; eta, ondorioz, koordinatuta egon behar du benetan lorpenak sortzeko, lorpen jakin batzuk lortzeko, berrikuntza berriak sortzeko. Hori horrela, ezagutza kolektiboa da, soziala.

J.L.L.: Ezagutza eraldatzailearen ideia funtsezkoa da. Pertsona eta ingurua eraldatzen duen prozesu batean sortzen da ezagutza, eta ikuspuntu horretatik, pertsona da eragile erabakigarria. Enpresek ez dute ezagutza sortzen, pertsonek baizik. Egia da, ordea, ez dutela bakarrik sortzen, ez direla izaki abstraktuak, beti zerbaitekin lotuta sortzen baitute.

Ezagutzari buruzko eztabaidara, ezagutza sortzeko ereduei buruzko eztabaidara hurbiltzen zarenean, ezagutza elkarrekin sortzen dela dioten ereduetan sinesten dut, horiexek direlako benetan eraldatzaileak. Ez dut sinesten, batetik, bolizko dorre batean adimentsuak egon behar direnik eta, bestetik, adimentsuek esandakotik zer aprobetxatuko duten zain dauden hain adimentsuak ez diren beste batzuk. Hurbilpen horretan, ezagutzari buruz hitz egitean askotan esaten da: banakakoaren dimentsioa, antolamenduaren dimentsioa, lurraldearen dimentsioa... Nire ustez bi dimentsio daude: banakakoarena eta antolamenduarena. Norbanakoa beste batzuekin harremanetan sartzen denean sortzen da antolamenduaren dimentsioa, eta hainbat eta hainbat adierazpide izan ditzake: enpresa, taldea, familia... eta kolektibo baten mugan, gizartea ere bai. Askotan esan ohi dut kontu horrek ez duela banakako dimentsioa eta dimentsio kolektiboa; guztiz bestela, ezagutza dimentsio bikoitzekoa da: ezin da ulertu bata bestea gabe.

Eta, beraz, galdera irauliz zera esango nuke: ezagutza kolektiboa da? Kolektiboa da eta banakakoa da, banakakoa da eta kolektiboa da. Bigarren deribatuko galderak sorrarazten ditu horrek: tira, eta nola igarotzen da banakakotik kolektibora? Eta, orduan, lankidetza agertzen da: nola aritzen gara lankidetzan, zergatik? zertan oinarritzen da? Eta beste gauza batek kezkatzen nau enpresan, antolamenduan... ezagutza sortzearen ikuspuntutik: ezagutza sortzen den uneko banakako prozesuaren eta antolamendu-prozesuaren arteko harmonia-printzipioa. Izan ere, banakako prozesua alde batetik eta antolamendu-prozesua bestetik joanez gero, harmonia-arazoa dugu. Benetan, alderdi askotako gaia da.

A.I.: Guztiz bat nator, eta guztiz konbentzituta nago, zuk diozunaren ildotik, ezagutza elkarrekintzaren bidez soilik sortzen dela. Ezagutza ez baita soilik teoria bat, nahiz eta akaso irakaskuntza-sisteman hala izan: teoriak adierazteko eremu itxia izaten da, bizitza eta ekintza kanpoan utzita. Nire ustez, ezagutza eta ekintza batera datoz, bai eta ikaskuntza, ekintza eta elkarrekintza ere; bereziki elkarrekintza. Hartara, ezagutza, elkarrekintza eta bi dimentsiotako prozesua identifika ditzakegu. “Ezagutza eta ekintza batera datoz, bai eta ikaskuntza, ekintza eta elkarrekintza ere; bereziki elkarrekintza”.

Logikoa den bezala, balio sozial handia aitortzen zaio sormen eraldatzaileari, baina akaso gutxietsi egiten dira ekina eta jarduna, ideiak egoki gauzatzeko ezinbestekoak diren arren.

J.L.L.: Hausnarketa eta ekintza partekatua eskuz esku etorri ohi dira, lotuta egon ohi dira sorkuntza eta lan gogorra, modelizazioa, hezurmamitzea... Ez zaizkizu gauzak bururatuko, ez da ezer eraldatzailea (benetan eraldatzailea) sortuko, oinarrian ez badago lan gogorrik, ekinik eta prestakuntzarik. Hori kontu klasikoa da, greziarrek ere esaten zuten, eta erromatarrek, eta mundu guztiak. Zorteari buruzko eztabaida ere bada. Zer da zortea? Senekak zera zioen: aukera eta prestakuntza batzen direnean etortzen da zortea. Eta Picassok ere bai: inspirazioa ez dago nire esku; nire esku dago, ordea, inspirazioak ni lanean harrapatzea. «Jaio egiten gara, ala egin egiten gara» kontua ere bada. Ez, hori landu egiten da! Pentsaera hori hautsi egin behar da, eskuz esku etortzen dira eta. Norbaitek uste badu sortzailea eta eraldatzailea izatea dela egun batean ez dakit zer jenialtasun bururatzea, aurretiaz ezer pentsatu gabe, ezer ikasi gabe, gogor lan egin gabe... pertsona hori oker dabil.

A.I.: Ados nago, erabat. Areago esango nuke: lanean egoteko eta ahalegin hori guztia egiteko, aurretiaz zerbait berria aurkitzeko asmoa, lorpen jakin batzuk eskuratzeko asmoa eduki behar duzu. Eta norbait urrun, inor iritsi ez den lekura iritsi bada, oinez dabilelako da, eta norabide horretan ibili nahi duelako. Zuzen zabiltza: urte askotan, bai behintzat azken hamarkadan eta aurreko mendeko azken hamarkadan, gizartean ideia bat zabalduta zegoen: jendea kalean zihoan eta bat-batean ideia jeniala bururatu eta aberats bihurtzen zen. Ideia hori teknologiaren esparruan ere aurkezten da, baina ez da egia. Ez da egia garajean gitarra jotzen ari zen jendeari bat-batean ideia bat bururatu eta, ez dakit nik, teknologia berri bat otu zitzaiela. Ez da egia. Jende horrek ikasketak egin ditu, gogor eta gogoz egin du lan, eta nahi du, pentsatzen dihardu eta borondatea du egunero-egunero ikertzeko, zerbait berria sortzeko. Askotan ahantzi egiten dira borondatea, asmoa eta eguneroko ahalegina.

J.L.L.: Horrek kalte handia egin dio berrikuntzari buruzko hausnarketari eta, beharbada, dena eskura jartzen dizula dirudien teknologiaren arriskuarekin lotuta dago. Kontuz, baina, horrek atzean lan gogorra du eta! Hemen bada kontzeptu polita, asko gustatzen zaidana: «serendipia». Hau da, zerbaiten inguruan lanean ari zarenean, beste kontu baten inguruko gauza miresgarria bururatzea. Baina jakina, lanean ari zinen.

A.I.: Horixe: lanean ari zinen. Murgilduta zeunden. Jardunean zeunden.

J.L.L.: Eta hor badago beste termino polit bat: kausalitatea eta kasualitatea. Hori ere oso interesgarria da.

A.I.: Hori da: ez zaizu ezer distiratsurik bururatuko horretan ez bazabiltza eta gaia ezagutzen ez baduzu, gaia lantzen ez baduzu, beste batzuekin horren inguruan aritzen ez bazara. Eta sozialaren kontura itzultzen gara berriro. “Norbait urrun, inor iritsi ez den lekura iritsi bada, oinez dabilelako da, eta norabide horretan ibili nahi duelako”.

Jasotakotik ikasteko ala arbuiatzeko edo eraldatu eta zeureganatzeko (horixe baita berrikuntzaren oinarria), ez da komeni umetatik irakastea begiradaren bidez arazoa aztertzen, mundua zalantzan jartzen?

A.I.: Galdera horren harira, lehenengo eta behin errutinen eta ohituren alde egin nahi dut. Izan ere, gizartean bizi izateko, jokabide-ohitura batzuk eta besteekin harremanetan jartzeko errutina batzuk barneratu behar ditugu; legeria ezagutu behar dugu, ohiturak, gainerakoekin egunero nola jokatu jakin behar dugu... horiek guztiak ezinbestekoak dira gizartean bizi izateko. Egunean eta uneoro gauzak egiteko beste modu bat egon litekeela, harremanetan jartzeko beste modu batzuk daudela pentsatzen banabil... Bada, horrenbesteko «errespetu faltak» bakartasunera eta gainerakoengandik at kokatzera eraman gaitzake. Agerikoa denez, elkarrekin bizi izateko gauza asko barneratu eta geuretzat hartu behar ditugu, ia naturaltzat.

Baina egia da, halaber, hainbeste jokabide eta portaera geureganatzen ditugunean, une batean horixe baizik ez zaigula bururatzen: horixe egin behar da, horixe da egin beharrekoa, eta burutik pasatu ere ez zaigu egiten aldatu egin daitekeela, hain zuzen lehen aipatu dugunaren ildoan. Zertarako alda ditzakegu gauzak? Gure auzokideen eta geure bizitzak hobetzeko. Eta zentzu horretan, ondo dago pentsaera kritikoa izatea, horren barneratuta eta horren naturaltzat ditugun portaeretatik, ohituretatik eta harremanetatik irteteko abstrakzio-gaitasuna edukitzea. Baina, horrekin batera, errutinak beharrezkoak dira, horietatik aldendu eta eraldatu ahal izateko.

Nire iritzian, hezkuntza-sistemak pentsaera hori, ikertzeko eta abstrakzioa garatzeko gaitasun hori helarazi nahi digu. Besterik bat da lortzen duen ala ez. Eta beste eztabaida bat da ea sistema sozialak bere herritarrentzat benetan horixe bilatzen duen ala, hasieran esan dugun bezala, ez ote duen informazioan entretenimendua baizik bilatzen, ezagutza bilatu beharrean.

J.L.L.: Hain zuzen ere, ezagutza eraldatzailea sortzea... zuk aurretiaz esan duzun bezala, ezagutza ikaskuntzaren adierazpidea da. Ikasten dugun heinean eta beste batzuekin batera egiten dugun heinean hartzen dugu gauzen kontzientzia. Bizitza beti da tentsioen jokoa, eta tentsioa dago honaino ekarri zaituenaren artean —zure aurreiritziak osatu ditu, baina honaino ekarri zaitu eta elementu positibo asko ditu— eta bertan ez ankilosatzearen artean; hau da, honaino ekarri zaituena zalantzan jartzeko eta horren ondorioz beste pauso bat egiteko gai ez izatea. Oreka hori ondo landu behar dugu.

Sistemarekin eta gizartearekin apur bat kritikoa naiz; oro har, arauak, burokraziak, status quoa, botere-banaketak... sortzeko joera dute eta horiek guztiek ez dute ontzat hartzen jendeak galdera berriak egitea. Eta, hein handi batean, hezkuntza-sisteman, enpresan eta gizartean oro har, ez da begi onez hartzen galderak egitea, erantzunak eskaini beharrean. Eta, guztiz bestela, izpiritu kritikoak, geure buruari galderak egiteko gaitasunak eraldatzen gaitu —logika praktikoan, baliagarritasunean eta balioetan oinarrituta, gauzak ulertzeko modu jakin batean, ganorarik gabe jardun beharrean—.Hezkuntza-sisteman, oro har (baina asko orokortzen ari naiz), azterketako galderei erantzuteko prestatzen zaituzte, ez egoera zehatz baten aurrean zer galdera egin behar duzun jakiteko.

A.I.: Eta erantzun zuzen bakarra egoten da.

J.L.L.: Horixe, gainera erantzun bakarra onartzen dute. Eta gauzak zalantzan jartzen dituen pertsona, gehien «dakiena», galdera bera zalantzan jartzeko gai dena, galduta egoten da, eta beharbada txarto ere erantzungo du. Gizartea eraldatzeko eta berrikuntza sortzeko galderak egin behar ditugu. Erakundeetan erantzun baino galdera gehiagorekin bizi izatera ohitu behar dugu. Baina jakina, galderak erantzuteko helburuarekin. Benetan gauza negatiboa da antolakunde edo enpresa batera joatea eta entzutea: «galdera guztietarako erantzunak ditugu hemen!». Horretarako, hobe ospa egitea! Hain dira argiak hemen... Nire ustez, handicap bat dugu hor.

A.I.: Psikologikoki, zalantzaz jositako munduan bizi izatea... Lehen esan dudana: jokabide-errutina batzuk barneratuz, egunero lanean, ikasketetan, familian... bizi zaitezke, integratuta eta trankil, lasai. Deserosoa da etengabe galdezka ibiltzea, pixka bat zure esparrutik kanpo egongo bazina bezala. Antolamendu askotan, ia guztietan, aurrera jo behar dute, helburuak lortu behar dituzte eta, beraz, ezin dira ibili egun osoan «lorez lore» galdera bat eginez hemen eta bestea han... Hau da, begirada norabait finkatuta eduki behar dute. Baina, horrekin batera, dagoeneko eginda dagoen ildoari jarraitzeak eta gure erosotasun eremuan irauteak, psikologikoki eta sozialki, espiritu kritikoa galtzea eta gauzak gutxi aldatzea dakarkigu. Baina hori ere egin daiteke. “Nekeza izan daiteke, oso deserosoa izan daiteke eremu kontzeptual, kognitibo... berrietan sartzea, baina horixe da bizitza”.

Berrikuntzak jarraitu egiten du. Lan nekeza izan daiteke?

J.L.L.: Nik zera galdetuko nuke: bizitza ez da nekeza?

A.I.: Horixe bera pentsatu dut nik ere.

J.L.L.: Berrikuntza bizitza da. Nekeza da asmorik ez duenarentzat, Sisifok bezala, harria mendira igo eta justu gora iristear zaudenean erortzen bazaizu, eta behin eta berriro lan hori errepikatu behar baduzu. Eraldatzea gogorra da, jakina, baina pozez beteta dago, baldin eta asmo jakin bat baduzu eta horretan ari bazara. Bada, saihestezina delakoan nago. Norbaitek uste badu berritzea eta aurrera egitea berez etorriko zaiola, jai dauka. Lehenago aipatu dugunarekin lotuta dago: galdera/erantzuna, proiektua/burutzea... Ez, bizitza etengabeko jarraitutasuna da, Itakarako bidaia: bidean zoazela ikasi egiten duzu eta beste gauza bat ikasten duzun bakoitzean konturatzen zara lehen baino askoz gutxiago dakizula. Ezagutzak paradoxa handia dakar: zenbat eta gehiago jakin, gauzen kontzientzia zenbat eta handiagoa izan, orduan eta gehiago jabetzen zara ez dakizun guztiaz; nolabait ezjakinago egiten zara. Baina horrek hazarazi egiten gaitu, biziarazi egiten gaitu eta pozak ematen dizkigu. Bestela zoritxar hutsa izango litzateke: harria jarri eta gero ez baduzu egiteko ezer.

A.I.: Horixe pentsatu dut nik ere hitz egiten hasi zarenean. Nekeza izan daiteke, oso deserosoa izan daiteke eremu kontzeptual, kognitibo... berrietan sartzea, baina horixe da bizitza. Geure bizitzen etapa bakoitzari bide ematea da, txikiak garenean, nerabeak garenean, helduen munduan sartzen garenean... Lurralde berriak dira beti; fase bakoitzean, eremu horretan ahalik eta hobekien bizi izateko zer egin behar dugun ikasi behar dugu, eta kontu zirraragarria da. Horrek ez du esan nahi erosoa eta lasaigarria denik, baina zirraragarria da eta zirrarak bizirik sentiarazten gaitu. Beraz, ikaskuntza berrikuntzarekin lotzerik badago, eta berrikuntza bizitzarekin eta zirrararekin lotzerik badago, bada, orduan ez da horren nekeza.

J.L.L.: Horretarako gaude, aurrerabidean ibiltzeko, bestela bakterioak izaten jarraituko genuke, edo hor inguruan, ez dakit nondik gatozen... Ez gara nahaste horretan sartuko...

A.I.: Bizitza nahastea gustuko ez bagenu, zelula bakarreko izakiak izaten jarraituko genuke.

J.L.L.: Horixe bera. José Luis Larrea eta Aránzazu Ibarrola. Aránzazu Ibarrola Segura Gizarte-antropologian doktorea eta Psikologian eta Hezkuntza-zientzietan lizentziaduna. Nafarroako Kirolaren eta Gazteriaren Institutuko landa-garapenerako agentea (1993-1995) Enpresen eta Berrikuntzaren Nafarroako Europar Zentroko (CEIN, SAko) koordinatzaile teknikoa (1996-2013) Toki- eta landa-eremuko ETE eta herri-erakundeentzako ikerketan, aholkularitzan eta prestakuntzan aditua (2013-2017). Gaur egun proiektuen koordinatzailea da Miguen Servet Navarrobiomed Fundazioko ikerketaren kudeaketa-unitatean. Gainera, Laneko eta Erakundeetako Psikologia eman du Nafarroako Unibertsitate Publikoan (2007-2012). José Luis Larrea Jiménez de Vicuña Ekonomia eta Enpresa Zientzietan lizentziaduna eta Enpresa eta Lurralde Lehiakortasun, Berrikuntza eta Jasangarritasunean doktorea Deustuko Unibertsitatean. Euskal Autonomia Elkarteko administrazioan, Hezkuntza Plangintza eta Administrazioko sailburuordea, Ogasun sailburuordea, Ogasun eta Finantza sailburua eta Ekonomia eta Ogasun sailburua izan da (1980-1995). Esparru pribatuan, Ibermatikako lehen exekutiboa (1995-2013) eta Euskalteleko lehendakaria (1996-1999) izan da. Gaur egun, enpresen eta instituzioen aholkularia da eta Deustuko Unibertsitateko Deusto Social Labeko Aholkularitza Kontseilua zuzentzen du. Lehiakortasunerako Euskal Institutuko (Orkestrako) ohorezko lehendakaria. Besteak beste, liburu hauek argitaratu ditu: El desafío de la innovación, Tiempo ¿muerto? para innovar, Teoría (imperfecta) de la innovación eta Innovación abierta y alta cocina.